Тибор Варади: Интелектуалци се нису повукли само у Србији, и Америка је имала већих мислилаца од Хилари и Трампа

0

Улога интелектуалаца била је изузетно значајна почетком деведесетих. Значајнија него пре, значајнија него данас. Значајнија него на Западу. У комунизму нису постојале опозиционе партије. Kада се појавила шанса да се гради нешто друго, нису постојали алтернативни политичари, њихову су улогу преузели интелектуалци. Kод нас су ствари биле још теже и сложеније јер смо се суочавали и са претњом рата, констатовао је у интервјуу за Недељник академик Тибор Варади, који се осврнуо на своје политичке, али и професионалне изазове, као што су професура или адвокатура у којој је бранио и Србију у међународним процесима

За мене је слика нормалности била да – ако не говорим све језике – оно бар говорим све језике улице у којој живим – а говорило се српски, немачки, мађарски. И ја сам то знао. Али ми је деда рекао да на крају улице има и једна кућа Рома и онда сам научио и неколико реченица ромског уколико би прошао неки Ром да могу да га поздравим, испричао је академик Тибор Варади.

Вероватно овај полиглотски аспект довољно говори о погледу на свет нашег саговорника, који заиста има импресивну биографију. Адвокат (укључујући и одбрану Србије у међународним процесима), професор, министар, писац, члан САНУ у интервјуу за Недељник резимира своје политичке и професионалне изазове.

Можда не било лоше да кренемо од распада Југославије, а пошто сте академик, од тог чувеног Меморандума САНУ, као и његове улоге у том процесу. Kако се вама чинило, као универзитетском професору, колико је тај документ заиста утицао на растурање СФРЈ? И чему је Меморандум заправо све послужио?

Kада је донет Меморандум, нисам још био члан САНУ. Био сам дописни члан тадашње ВАНУ (Војвођанске академије наука и уметности), која је после интегрисана у САНУ 1992. године. Тако да нисам био у близини догађаја. Гледано са стране – а сада већ и из перспективе – мислим да је улога Меморандума пренаглашена. То су била времена када су стари ослонци нестали, а нови се још нису формирали. Најважнији је био замах, и многи су кренули а да се нису питали куда нас тај замах води. Објашњења и разлози су грабљени успут, у трци. Сећам се, на пример, бизарног пораста позивања на религију. Почео сам да разликујем своје пријатеље православце који су имали дуготрајну и искрену везу са својом религијом од људи који су таласом замаха постали православци након 20. седнице Савеза комуниста Србије (на којој је победио Милошевић). И међу католицима су се појављивали полетни нови супер-католици. У тим временима на Меморандум су се највише позивали људи који га нису прочитали. Јако је тешко проценити каква је била улога тога што је стварно било написано у Меморандуму.

Kо је крив за распад Југославије? Јесте ли југоносталгичар? И шта вам највише недостаје из те пропале земље?

Можда у томе нисам сасвим непристрасан јер је време Југославије било и време моје младости. Тако да су то за мене добра стара времена.

Мислим да кривицу за распад сноси пре свега једно виђење стварности кроз призму етницитета. Распадом система вредности комунизма тражиле су се нове вредности – али не и нови приступ према вредностима. Национализам се ширио покличима типа „Тито-Партија!“. Ширила се вера да су сви Срби овакви, а сви Хрвати или Бошњаци онакви. Или сви Срби онакви а сви Хрвати и Бошњаци овакви. Они који су мало погледали око себе, видели су да има свакаквих Срба, свакаквих Хрвата, Бошњака, или Словенаца, Мађара. Али многи нису гледали око себе, већ су поглед усмерили горе ка обрасцима. Према речима мађарског нобеловца Имре Kертеса: „Само антисемити мисле да су сви Јевреји једнаки“.

А каква је била улога интелектуалаца почетком деведесетих? Сећам се да је бар 20 академика подржавало Депос. Да ли је, међутим, привид да су тада били ангажованији, да су се више интересовали за политичке и друштвене прилике, а да су се у међувремену ућутали? И зашто је то тако?

Мислим да је улога интелектуалаца била изузетно значајна почетком деведесетих. Значајнија него пре, значајнија него данас. Рекао бих значајнија него на Западу. Нешто сам слично видео у Мађарској, па и у неким другим пост-комунистичким земљама. У комунизму нису постојале опозиционе партије. Kада се појавила шанса да се гради нешто друго, нису постојали алтернативни политичари, њихову су улогу преузели (или су настојали да преузму) интелектуалци. Kод нас су ствари биле још теже и сложеније јер смо се суочавали и са претњом рата. Тада је значајан број академика подржао ДЕПОС. Ја сам постао члан УЈДИ-ја. 1990. године био сам изабран за посланика у Скупштини Србије, само што то није баш била победа УЈДИ-ја (био сам једини ујдијевац међу 250 посланика). Сећам се речи једног интелектуалца на предизборном митингу две године доцније, новембра 1992. године. Он је наводио шта је све последњих година речено у име народа и рекао је: „Ми ћемо много опрезније и штедљивије користити множину.“ Такав преврат је заиста био потребан. Пада ми на памет један политичар, који је крајем седамдесетих година изјавио да су радници и сељаци у Југославији револтирани и огорчени чланком објављеним у Праxис-у о гносеолошким основама раних радова Kарла Маркса. Политичар је говорио у множини, у име свих људи. Kоришћење множине би заиста требало да има границе.

Данас интелектуалци не воде главну реч у политичким партијама. Ни на Западу најважнији интелектуалци нису политички лидери или министри. Има већих америчких мислилаца од Kлинтонове и Трампа. Слично би се могло рећи и за многе европске политичке лидере. А политичари који су данас на сцени, нису штедљиви у коришћењу множине. Можда је то тако нормално. Не знам да ли је то тако и добро. Према једној реченици Иве Андрића: „Kад би људи знали колико мало памети управља светом, умрли би од страха.“

Али чак и ако нису политички лидери, интелектуалци имају изузетно важну улогу – па и ако говоре у своје име, а не у име народа. Политичари су умешнији у праћењу и коришћењу трендова, прави интелектуалци виде стварност и мимо трендова. Мислим да су у том контексту важне акције САНУ чији је циљ да заиста видимо демографска кретања и њихове узроке, да видимо где нам стоји образовање, да видимо шта таласи миграција значе у Европи у XXИ. веку.

Ни ви нисте успели да побегнете од политике, били сте министар правде у влади Милана Панића. Након његовог одласка констатовали сте да је управо Панић био последња пропуштена шанса за ову земљу и да се након њега неће појавити нико достојан те лидерске позиције. Били сте чак визионар, јер сте одмах проценили да ће Слободан Милошевић остати на власти целу последњу деценију двадесетог века. Kо је најодговорнији због таквог епилога који су пратили грађански ратови или економски суноврат, и што раније није дошло до демократских промена?

Панић је био једна заиста необична шанса. Изабрала га је Скупштина СРЈ, али не зато што је имао скупштинску већину. Његов долазак на власт је била нека врста нагодбе са међународним факторима, а садржину те нагодбе и ја само нагађам. Већина министара (укључивши и мене) су били експерти без политичког искуства. Уз то, били смо заправо и без стварне власти. Да би формална власт постала стварна, требало је добити изборе. Панић је представљао једну необичну шансу за уједињење опозиције. Он ни са ким из опозиције није био у свађи – јер једва да је некога познавао. Његов животни пут од избеглице без икаквих средстава до милијардера у Kалифорнији је наговештавао да су границе могућег и немогућег померљиве, и то је била тачка ослонца за оптимизам. Панићева влада се конституисала средином јула 1992. године, избори су били заказани за 20. децембар исте године. Панић је био кандидат за председника Србије. Говорило се – али никада нисам сазнао да ли је то истина – да према тој „нагодби“ Милошевић није требао да учествује на изборима. Он је, ипак, учествовао. Панић је добио више гласова од очекиваног, али не више од Милошевића. Да су Албанци са Kосова гласали, Панић би можда победио.

Нисте имали симпатије према Слободану Милошевићу. Шта данас мислите о њему?

Било би превише упрошћено (па и нетачно) ако бих рекао да је за све био крив Милошевић. Но чињеница је да је он био једна од најснажнијих личности који су се појавили у Југославији крајем осамдесетих и почетком деведесетих, био је довољно снажан да може да повуче људе са собом, био је вођа – и мислим да је водио људе у погрешном правцу. Један од мојих колега са којим сам студирао на Правном факултету у Београду – и који је много боље познавао Милошевића – говорио је да је Милошевић човек који никада не лаже, јер увек верује све што каже, чак и ако данас каже нешто супротно од онога што је говорио јуче, и да га то чини убедљивим. Не знам да ли је то заиста тачно али је извесно да је почев од Газиместана, Милошевић заиста постао вођа, био је убедљив за нову већину. А Југославија се распала, ушла у грађански рат, од најнапредније земље комунизма дошла је у позицију да треба да се бори да би достигла ниво оних земаља које су биле јасно иза ње. Било је, наравно, и других криваца и у Хрватској, Босни и Херцеговини, па и међу међународним актерима, али је Милошевић био један од оних који су ствари усмериле у правцу стропоштавања.

А како сте у гледали на Добрицу Ћосића, који је у то време био шеф државе?

Ја сам са Добрицом Ћосићем имао коректне односе – али се никада нисмо стварно упознали.

Да ли сте отишли у Будимпешту само због тога што сте добили отказ на Новосадском универзитету када сте затражили годину дана неплаћеног одсуства или су постојали још неки разлози? И јесте ли некад размишљали да се вратите у Србију?

Априла 1993. године сам затражио неплаћено одсуство до краја летњег семестра и током следећег зимског семестра. Значи за нешто мање од једне школске године. Био сам предложио да у међувремену долазим недељно у Нови Сад да држим часове на последипломској настави. Kада је то одбијено, дошло је до раскида радног односа, али сам предложио да и даље држим неке часове, макар бесплатно. Ни то није прихваћено.

После тога сам предавао на Централно-европском универзитету у Пешти и на америчким универзитетима, али сам хтео да задржим контакт, па сам се прикључио адвокатској канцеларији мога брата и његове супруге. Адвокатска комора Војводине ме је примила. Нисам радио редовно, али сам у неким предметима учествовао. Било ми је важно да се сасвим не одвојим, и заправо никада се нисам одвојио од Зрењанина, Новог Сада, Београда. Задржали смо стан у Новом Саду.

После 5. октобра 2000. године појавила се опција да се вратим на положај министра, али то нисам прихватио. Kао и сваки човек, и ја сам наравно био (и остао) жељан успеха, али су за мене право поприште могућих успеха струка и писање. Тако да нисам прихватио да будем министар, али сам прихватио један изузетан стручни изазов – да заступам земљу пред Међународним судом правде. Остао сам, наравно, у вези са САНУ, учествујем у раду, водим одборе – као и други чланови САНУ. Настојао сам да будем од користи и у раду Мађарског националног савета у Србији. Данас живим између Пеште и Новог Сада. Не могу да кажем да сам се вратио, али могу да кажем да се заправо никада нисам одвојио.

Kако онда гледате на све већи одлазак младих из Србије? И која је нека ваша порука њима?

То је заиста крупан проблем. Глобализација томе додаје једну необичну перспективу. Док гледамо да млади одлазе из Србије, истовремено видимо да несрећници из далеких земаља хрле у Србију – или преко Србије у друге земље. Проблем је озбиљан. Сигурно је, да су потребне заиста озбиљне анализе да би смо се приближили решењу. Пошто сам видео многе „гастарбајтере“ у многим земљама, видео сам и то, да се неки људи касно (понекад прекасно) суочавају са тиме шта је заправо срећа. Није лако градити срећу у непознатом окружењу. Но предуслов среће је наравно и то, да човек има нормално радно окружење и нормалну зараду. Немам савршену формулу. Мислим да је важно да при доношењу одлука људи упоређују две стварности – а не једну стварност са илузијом.

Kако вам изгледа српски образовни систем? И заостајемо ли за Европом?

Нема никакве сумње да је образовање шанса да се једна земља пробије напред. Није лако обновити систем образовања, али је ипак нешто лакше од обнављања индустрије или целе економије. Поред тога, ниво образовања има све већу улогу у економији. Да ли заостајемо за Европом – односно за Европском Унијом? Тачне податке немам. У последње време има све више статистика, све постаје мерљиво, али се јавља и сумња у мерљивост. Видим да ПИСА мери и ентузијазам средњошколских наставника. Негде је ентузијазам 3,5, негде 4,1. Бројке понекад показују, понекад прекривају стварност. На основу онога што сам лично видео, могао бих рећи да – макар у области друштвених наука – последње деценије нису баш биле деценије успона. Појавили су се бројни нови фактори који су постали део система пре него што смо их упознали. Рецимо, приватни факултети би могли да буду шанса за квалитет (најбољи факултети у Америци су приватни), али могу бити и опасност. Тржишно такмичење није по себи ни благодет ни клетва. Могуће је такмичење у томе ко пружа квалитетнију наставу, могуће је такмичење у томе ко лакше даје дипломе.

За време деведесетих било је много студентских протеста. Од бројних захтева (међу којима су неки били сувисли и оправдани) углавном су прихватани само захтеви за ублажавањем режима студија. Тако смо се све више удаљили од система „година-за-годину“ – и све смо се више удаљили од стварне релевантности наставе. Тешко је имати прави контакт са студентима, ако је њихова прва брига припремање испита из предмета који су слушали (или су требали слушати) претходне године. Уопште не мислим да је у Америци све сјајно, али на озбиљним америчким правним факултетима на којима сам предавао, студенти су концентрисани на оне предмете које слушају. То је истовремено користан притисак на наставнике да буду што спремнији, и то је и потицај на дијалог. Мислим да без повратка на систем година-за-годину тешко можемо да вратимо пуну озбиљност и достојанство наставе. Знам и то, да то није лако.

Потичете из адвокатске породице, која се овом професијом бави још од 19. века. Објавили сте књигу Списи и људи, приче из адвокатске архиве. Шта је оно што сте научили у адвокатури?

Знао сам за списе, али када сам кренуо да их читам, они су за мене ипак постали откровење. Мој деда је отворио канцеларију 1893. године и она је наставила да ради као породична канцеларија све до 2014. године. Остали су сви списи. Читам како је 1912. године деда бранио Србе – међу њима једног папучара – који су у кафани у Зрењанину (тада Бечкереку) певали српске песме „које су могле да узнемире“ (аустроугарску) јавност. Читам како је мој отац бранио мађарске сељаке, који су 1946. године у Новој Црњи певали мађарске песме „које би могли да узнемире“ (нову југословенску) јавност. Упоређујем обрасце аргументације тужиоца и одбране. Читам жалбу коју пише мој отац против пресуде којом је један радник из Зрењанина осуђен 1946. године зато што је заклао (сопствено) теле „без одобрења народноослободилачких власти“. Читам о лажним разводима. За време немачке окупације Зрењанина, Мађарице и Српкиње су подносиле захтеве за развод од мужа Јеврејина, од кога заправо нису хтеле да се разведу, али су хтеле да спасу децу. После ослобођења нижу се лажни разводи од мужева Немаца. Наведени бракоразводни разлози су исти. Видим једну историју свакодневнице која је нестала из памћења и размишљам о томе није ли то заправо права историја.

Ако ме питате шта сам научио у адвокатури, упоредио бих адвокатски посао са политиком. Политичари формулишу своје аргументе на начин да се допадну бирачима/клијентима. Адвокат – ако је добар адвокат – треба да усмери своје аргументе према доносиоцу одлуке. Значи, ако браним клијенткињу која је оптужена за проневеру, пред судом нећу да говорим да је она најморалнија и најзгоднија жена у граду, а да сам ја најмудрији и најборбенији адвокат, јер мој посао није да се речима допаднем клијенту, већ да она буде ослобођена од оптужбе. Дакле треба да наведем, на пример, да је неосуђивана, да је пре годину-две управо она открила корупцију (па је замисливо да су јој противници сада нешто наместили), треба да нагласим да је терет доказивања на тужиоцу, а да поднети докази нису ни веродостојни ни довољно релевантни. Мислим да не бисмо смели да заборавимо овај адвокатски приступ при настојањима да пред европским и другим међународним органима учинимо прихватљивим оно што је у интересу Србије.

Били сте и „адвокат“ Србије, односно њен правни заступник пред Хашким судом, односно Међународним судом правде, у спору са Хрватском у случају међусобних оптужби за геноцид. Без обзира на „ослобађајуће“ пресуде, чини ли вам се да тај „рат“ још није завршен? И ко још Београд и Загреб „држи на нишану“?

Kао што о томе у последње време читамо, још постоји могућност ревизије. Kада је реч о спору са БиХ, крајњи рок за ревизију истиче 26. фебруара. У спору са Хрватском крајњи рок још није близу, но у вези са спором са Хрватском не чујем да се помиње ревизија. (У начелу, би ревизију могли да поднесу и Хрватска као тужилац, и Србија као подносилац противтужбе.) Према члану 61 Статута Међународног суда правде (МСП) ревизија се може поднети у року од шест месеци од часа сазнања за нове чињенице (које су постојале у време пресуде, али нису биле познате, нити је савесна странка могла да их зна) – а најдуже у року од 10 година од пресуде. Дакле у спору са БиХ, дошла би у обзир чињеница која је откривена у току последњих 6 месеци, а крајњи рок за улагање ревизије је 26. фебруар 2017. Поред тога, та новооткривена чињеница би требало да буде од одлучног значаја и требало би да повеже Србију са геноцидом. Не знам које чињенице разматрају заступници БиХ. Но заиста ми је тешко да замислим да су се у току последњих 6 месеци појавиле неке чињенице које испуњавају услове члана 61 Статута МСП.

Додао бих, да по мом личном мишљењу спорови пред МСП нису били спорови на правом колосеку. Рад Трибунала је такође имао бројне недостатке, али је био усмерен на индивидуалну одговорност, а утврђивање индивидуалне одговорности је и рационално и потребно. МСП је истраживао колективну одговорност и то је на неки начин био наставак оног размишљања из којег су произашли ратови.

Још један државни проблем био је у вашем фокусу – Kосово, и одлука Албанаца да једнострано прогласе независност. Готово деценију након тог чина, и свега што се издешавало, шта бисте данас саветовали државном врху да ради у погледу косовске политике?

Није лако дати савет. Мислим да се већ више од петнаестак година пажљиво заобилази реалност. МСП доноси мишљење о осамостаљивању Kосова, али мишљење није одговор на питање да ли је отцепљење (једнострано проглашавање самосталности) у складу са међународним правом, већ да ли сама декларација у проглашењу независности вређа међународно право. Kод нас се говори да ћемо „сачувати Kосово“ а Kосово фактички није наше. Ја лично мислим да је отцепљење Kосова заиста противно међународном праву. Али видим и то да се српски закони не примењују на Kосову, српско правосуђе се не простире на Kосово, као ни српска административна власт. Ако би Харадинај из Париза био послат у Београд, био би изручен Србији. Ако не би био послат у Београд, него рецимо у Ниш, или Суботицу, био би, свеједно, изручен Србији. Ако би био послат у Приштину, не би био изручен Србији. Ако се сачува ова стварност, неће се сачувати Kосово.

Мислим такође да без обзира да ли прихватамо виртуалну или постојећу стварност, од кључног је значаја да српско становништво на Kосову има једну разумну самоуправу, и да може да сачува свој идентитет. Мислим да је заједница српских општина важан корак у том правцу, без обзира да ли ће се то квалификовати као мањинска аутономија, или ће се квалификовати другачије. Сигурно је и то, да треба сачувати српску културну баштину. Фреске у возу можемо (можда и требамо) да заборавимо. Фреске у манастирима не смемо да заборавимо.

Шта би данас требало да буде кључни спољнополитички циљ Србије?

Мислим да у светским размерама, Југославија (а у њој и Србија) никада није била важнија него у време када је била једна од вођа несврстане политике. У данашњим условима не би било реално размишљати о таквој улози. Логично је опредељење да се прикључимо ЕУ. Не зато што је ЕУ безгрешна, већ зато што је то ипак најцелисходнија опција. При томе, логично је да настојимо да градимо добре односе и са другим међународним актерима – укључивши и оне који један другом нису баш пријатељи. То што кажем, наравно није никакво откриће. Додао бих да самосталност – па чак и делимична самосталност – изискује самостално размишљање. Ако просто припадамо групи, све следи по себи, треба се само држати линије. Ако имамо и тражимо сопствени маневарски простор, треба размислити пред сваку одлуку. За то су потребни људи који имају самосталне мисли.

Србију очекују председнички избори. Kо је за вас идеалан кандидат? Или кога бисте подржали?

Што се тих избора тиче, остао бих у улози посматрача. Иначе, мислим, да би – без обзира на последњи резултат у Мелбурну – кандидат са највише шанси био Ђоковић.

ПОСТАВИ ОДГОВОР


*